Гаррі Краєвець про психоаналіз та мистецтво
Гаррі Краєвець — практикуючий психотерапевт, митець, письменник, член організації «Нове Єврейське Мистецтво» і співкуратор галереї «Noch».
Вадим Яковлєв поговорив із Гаррі про те, що спільного в психоаналізу та мистецтва, художника й психоаналітика, а також про бум альтернативної освіти в Україні.
текст опубликован на сайте: https://supportyourart.com/conversations/garri-kraevets/
Гарри, ты представляешь собой интересный, хотя и не такой уж редкий пример человека, принадлежащего двум мирам — миру психоанализа, психологии и миру искусства. Но в обоих случаях тебя привлекают самые актуальные формы как научного мышления, так и практик творческого самовыражения. Такая комбинация интересов и видов деятельности, учитывая твой прогрессивный взгляд на искусство и психоанализ, для Украины является важным прецедентом. Расскажи, пожалуйста, что было твоим первым увлечением и как появилось второе?
Я на самом деле все время в той или иной степени занимался и искусством, и психологией, потому что когда я поступил на факультет психологии, мне надо было как-то зарабатывать деньги, и я случайно устроился арт-директором в клубе «Шкаф». Это такой андеграундный клуб в Одессе, очень известный на то время в Украине. Любая андеграундная группа или ди-джей выступали в этом заведении. Много популярных уже сегодня групп и проектов начинали свою деятельность с концертов в «Шкафу», и так случилось, что я как-то устроил концерт малоизвестного тогда постмодерн-рэп-проекта «Макулатура». Мне удалось так раскрутить этот ивент, что на него пришло какое-то безумное количество людей. И на следующий день мне предложили стать арт-директором «Шкафа», то есть отвечать за его наполнение, а это было самое посещаемое место в Одессе в андеграунд-среде, и там нужно было делать концерты и мероприятия каждый день. Я этим занимался на протяжении 4-х лет параллельно с учебой в университете. Например, проект Леши Волосунова (Kirk Blunder, Volosunov) или Николая Карабиновича (Тамара, DJ Montenegro, Балканизация) — они много чего делали в «Шкафу», — и вот эта новая волна электронной музыки, которая началась примерно во время Майдана, развивались именно в «Шкафу». Если говорить про галерею Noch, то это в первую очередь проект художницы Саши Кадзевич, к которому я присоединился на определенном этапе в качестве куратора, автора текстов и заведующего хозяйственными вопросами, а и иногда и автора выставок. Я не художник, скорее писатель. И считаю себя в первую очередь писателем и, в принципе, занимаюсь языковыми практиками, а писал я с раннего возраста, с лет, наверное, 14-ти. Когда я уволился из «Шкафа», то начал очень много работать с текстами, был копирайтером, и многие друзья говорили, что у меня есть талант к написанию. Мой лучший друг Николай Карабинович в этот момент как раз увлекся искусством и благодаря ему я попал в художественную среду. До этого я был в музыкальной среде. Впоследствии я заинтересовался московским и одесским концептуализмом, начал брать интервью, подрабатывая тогда на радио, у художников, а параллельно с этим мы с Колей пришли к проекту «Нового Еврейского Искусства», и вот с этого момента началась моя околохудожественная деятельность. Кстати, с моей точки зрения психоанализ — это тоже в какой-то степени искусство, а не наука, и эти две практики работают, скажем так, в одном дискурсе.
Чему, что помогло тебе в искусстве и в работе с художниками, тебя научила твоя практика психоаналитика, и чему, что ты смог потом использовать в психоанализе, возможно, тебя научило искусство?
Во-первых, «Новое Еврейское Искусство» — это как раз практика, существующая на стыке психоанализа и искусства. Мы как бы так это и видим. Это некий союз людей (меня и Коли), меня как психоаналитика и Коли как художника. Все, что делается в рамках «Нового Еврейского Искусства» — это воплощение ответа на твой вопрос. Если уже говорить конкретно, в принципе, то, что сейчас происходит в искусстве, — это такой достаточно банальный пример, но я его все равно приведу, — мне напоминает роман Германа Гессе «Игра в Бисер». То есть это постоянные какие-то лингвистические, смысловые комбинации и я просто занимаюсь этой языковой практикой. И не важно, где ты занимаешься этой языковой практикой — в кабинете, выставочном пространстве или в художественном тексте. Все, что меня интересует, это текст. Искусство стоит на принципе деконструкции. На этом же принципе, по сути, стоит и психоанализ. Так как сублимация — одна из высших форм защиты, то я благодаря психоанализу понимаю, что я делаю, когда занимаюсь искусством, то есть я понимаю, что все это просто сублимация, и от этого становится как-то проще, легче. И это понимание очень сильно влияет на качество текстов и материала, который ты делаешь. Я часто замечаю, что люди, занимающиеся искусством, имеют какие-то рамки, и они не могут посмотреть куда-то дальше за них. Они находятся в каком-то дискурсе и, скорее, этот дискурс университетский, а я нахожусь все-таки в дискурсе аналитика, и сам процесс происходит по-другому. На самом деле я думаю, мне это помогает не так серьезно ко этому всему относиться.
С развитием психологии и в особенности психоанализа стало очень модно оценивать искусство с точки зрения травм и психологических особенностей автора. Можно вспомнить Мазоха и де Сада, чьи книги исследовало не одно поколение психиатров, психологов и психоаналитиков. Но происходил и обратный процесс, который ты в общем-то описал на примере своей практики. Художники активно обращаются к психологии и психоанализу. Например, художники, работающие с темой травмы, или же всем известные сюрреалисты начала 20-го столетия, находившиеся под колоссальным влиянием Фрейда. С твоей точки зрения, почему психоанализ так привлекает художников?
Хочется ответить просто: потому что они больные (смеется).
Упомянутый тобой Гессе, кстати, проходил лечение психоанализом.
Да, психоанализом юнгианского направления, насколько я помню. Но если серьезно отвечать на твой вопрос, то у меня недавно брала интервью Ксения Малых , в котором мы много говорили про травму — типа почему художники так часто используют тему травмы и так далее… Просто нужно понять, что психоанализ — это определенный вектор мышления, как ты видишь мир вокруг. Некоторые художники подключаются к этому дискурсу аналитика, в нем существуют, и им это очень нравится. Не знаю, ответил ли я на твой вопрос.
Был такой английский писатель Джеймс Баллард. Он начинал с научной фантастики, а потом перешел в такую очень специфическую экспериментальную и постмодернистскую прозу. И он учился на психолога. И как-то его спросили приблизительно тоже самое, что я спросил сейчас у тебя, а Баллард ответил, что психоанализ, мировоззрение заложенное в нем — это виденье мира через метафоры и через драму. Поэтому художники и интересуются, с точки зрения Балларда, психоанализом, ибо психоанализ пользуется теми же инструментами, что и искусство.
Мы живем в мире, фактически придуманном древними греками. Греки придумали театр, драму и все остальное. Мы живем в этой культуре уже больше двух с половиной тысяч лет. В плане метафорического подхода я придерживаюсь больше лакановского взгляда — парадигмы, что есть Воображаемое, Символическое и Реальное. А художники как раз работают на стыке Воображаемого и Символического, и психоанализ тоже работает на стыке Воображаемого и Символического. Мы, психоаналитики, делаем очень похожие с художниками вещи. Я верю, что сегодня происходит такой феномен, описанный философом Аванесяном, что в современном мире все идеи имеют способность как бы сразу осуществляться.
То есть это некий такой спекулятивный ход, который мне сейчас близок, и он близок и психоанализу, и искусству. В какой момент идея, которая только появилась, становится реальной? Особенно в условиях постправды, фейк ньюс. То есть теперь мы имеем дело с правдивыми фикциями.
Ты вот говоришь, драма, а важно же определить — драма кем созданная, для кого, надуманная ли она? Мы живем во время, когда некоторые вещи, которые не являются правдой, становятся правдой. И мне кажется, что это какой-то вызов современности, с которым на самом деле работает и психоанализ, и искусство. Вот это критическое мышление, работа с какими-то спекулятивными практиками — вот это все, я думаю, сейчас вернуло художников, потому что был период, когда психоанализ стигматизировали. Например, такие мыслители как Делез. Была же такая какая-то тема, что психоанализ стигматизирует людей, что из-за него там появились психушки, вот это все. И сейчас произошел некий возврат, когда ты имеешь дело с психозом. Сегодня, мне кажется, в обществе преобладают психотические тенденции. И, наверное, психоанализ в таких условиях может являться единственным спасением, потому что возникает возможность встать в позицию аналитика. Поэтому сейчас снова возникает интерес к психологии. Деррида, например, размыл разницу между Истиной и Ложью, а психоанализ может опять вернуть индивидуальную истину — у психоаналитика в кабинете, а не в коллективном плане. Это то, чем мы, психоаналитики, занимаемся у себя в кабинетах — выстраиваем код означающих, который у каждого свой. Потому что истина сегодня не находится здесь и сейчас. Хотя и сегодня много этих глупых феноменологических практик, основанных на принципе «истина здесь и сейчас». Я сам по образованию гештальт-терапевт, но проблема в том, что истина больше не находится здесь и сейчас, а современность требует какой-то новой практики, и вот эта новая практика, мне кажется, это такое совмещение психоанализа и искусства.
Тебе не кажется, что художник является своего рода психоаналитиком для тех, кто воспринимает его творчество?
Я вообще думаю, что художник сегодня работает на капиталистический мир, и все, чем он занимается, это просто обслуживание интересов институций. Никакого места зрителю тут нет. Особенность психоанализа, кстати, в отличии от когнитивно-поведенческой терапии, где тебе дают заказ от государства, что ты должен по страховке за десять сессий снять, например, панические атаки, в том, что психоанализ не обещает тебя излечить окончательно. Более того — он говорит о том, что мы не обещаем, что вы станете счастливыми. Да, это может случиться, но только как побочный эффект, и мы вообще не знаем, что с вами будет и сколько лет это будет длиться. И вот это то, чем раньше занимались художники — они не знали, будут ли выставлять их работы, будут ли о них знать или нет, они просто занимались искусством, а теперь художники занимаются выполнением институционального заказа. Вот я диву даюсь иногда, когда говорят: у нас сейчас тема «детская травма», и художник сидит и начинает из себя выдавливать что-то про детскую травму. А может, он к теме детской травмы вообще никакого отношения не имеет?
Да. Тоже самое происходит, например, с темой квира в искусстве.
Вот-вот. Именно.
Иногда в том, как ты говоришь про искусство и психоанализ, ощущается, что ты в чем-то выстраиваешь оппозицию между ними в пользу психоанализа — психоанализа как практики и искусства как практики, которая имеет какое-то институализированное выражение. Скажи, что, с твоей точки зрения, в современной Украине является более живым и новаторским — психоанализ или искусство?
Сложный вопрос, потому что я считаю, что сейчас все находится в кризисе. И в мире, и в Украине. И психоанализ, и искусство. С моей точки зрения, только какие-то совместные практики могут рождать что-то новое. В Украине сообщество художников и сообщество психоаналитиков не пересекаются. Сообщество психоаналитиков вообще не интересуется искусством. А художники интересуются психоанализом больше как каким-то интеллектуальным усилением своего творчества, используют просто как инструмент, который можно сугубо технологически использовать в своих художественных целях. Нам не хватает мультидисциплинарности. Мы все закрылись в своих маленьких сообществах. Мы должны уйти от этого теоретического пустословия и прийти к такому некоему практическому процессу, когда происходит стык разных дисциплин. В искусстве это уже произошло — художники пользуются разными медиа, а вот чтобы был стык и переход в другие какие-то экспертные плоскости, такого, к сожалению, не происходит. Вот, например, украинское искусство никак не обращает внимания на систему школьного образования. У меня, допустим, две школы — в Киеве и в Одессе. Это школы, практикующие новые демократические альтернативные практики обучения, и существуют они вне государства. И ни один художник из моих знакомых пока не обратился с тем, чтобы как-то включиться в этот процесс. Никто не хочет заниматься поиском новых стыков, коллабораций в плоскости мультидисциплинарности. С моей точки зрения, в Украине сейчас реально прорывным является не психоанализ или искусство, а детское образование. В этой сфере у нас происходит бум, об этом знают во всем мире. Но не знают ни в среде наших психоаналитиков, ни в среде художников. По крайней мере, не интересуются этим.
Расскажи поподробнее про альтернативные школы в Украине.
Сейчас школьное образование стало центром по борьбе с традиционными совковыми устоями, старыми установками и надстройками. Люди перестали ждать, пока поменяется система, и просто создают свою. Так и сделали мы 4 года назад. Теперь у нас две школы, которые работают на демократических принципах. В школе горизонталь, каждый понедельник проходит собрание, на котором дети голосуют за изменения и введение новых правил или даже новых уроков. Пока кто-то кричит о солидарности через самоуправление, альтернативные школы уже воплощают это в жизнь. Многие создатели таких школ даже не знают, что это отчасти анархо-синдикализм. Думаю, практика называния себя анархистом, левым или еще кем-то больше не релевантная без действенного подкрепления своих идей. Я рад, что могу этим похвастаться и сказать, что дети, с которыми я работаю, подымают руки не для того, чтобы ответить на вопрос и получить пятерку, а ради своей идеи, проекта или нового правила. Их поднятая рука обрела новые смыслы и вес, пусть пока только в школе, но в будущем это может быть где-то еще, хотя во взрослой жизни им придется побороться за это право. Думаю, к этому времени они будут готовы.
